崔永元與清華教授掀罵戰(zhàn)(資料圖)
因?yàn)橼w本山，清華教授肖鷹和崔永元這些天都是蠻拼的。
在肖鷹批評(píng)趙本山的二人轉(zhuǎn)是低俗秀后，崔永元在吉林大學(xué)演講時(shí)力挺趙本山。此后，兩人在網(wǎng)上掀起論戰(zhàn)，甚至惡語(yǔ)相向。
近日，兩人接受了本報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)。與網(wǎng)上的激烈言辭相比，私下底兩人都不愿意過(guò)多的談?wù)搶?duì)方。但是出奇的是，兩段采訪(fǎng)下來(lái)，其實(shí)兩個(gè)人有很多能達(dá)成共識(shí)的地方：他們其實(shí)都抵制低俗文化，也都對(duì)網(wǎng)絡(luò)上彌漫的戾氣異常憤怒。但兩個(gè)人選擇的方式不同：肖鷹覺(jué)得一些網(wǎng)友可能被利用了。崔永元?jiǎng)t說(shuō)，“我這是在以毒攻毒”。
求同
關(guān)于低俗
肖鷹：近20多年來(lái)，社會(huì)風(fēng)氣功利浮躁，文藝生產(chǎn)只有數(shù)量，沒(méi)有質(zhì)量，有獎(jiǎng)品無(wú)精品。
崔永元：我覺(jué)得整個(gè)社會(huì)文明操守沒(méi)了，這個(gè)急功近利就是用經(jīng)濟(jì)效益來(lái)做指標(biāo)，包括學(xué)校的藝術(shù)教育里，都有這種特別浮夸，特別急功近利的現(xiàn)象，好像全社會(huì)都卷入一種不好漩渦里來(lái)了。
關(guān)于罵戰(zhàn)
肖鷹：我自己認(rèn)為，這只是社交媒體上的個(gè)人爭(zhēng)議。
崔永元：我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)不要這么功利，大家都說(shuō)罵戰(zhàn)、罵戰(zhàn)，我覺(jué)得為什么非要說(shuō)是罵戰(zhàn)呢？
存異
關(guān)于二人轉(zhuǎn)
肖鷹：他把低俗演藝的“灰色二人秀”打扮成“綠色二人轉(zhuǎn)”。
崔永元：趙本山從1990年代開(kāi)始就要做綠色兩人轉(zhuǎn)，我們真的看到了他在努力，不管最后結(jié)果是不是讓人滿(mǎn)意，這個(gè)努力的過(guò)程很辛苦。
【對(duì)話(huà)肖鷹】
理性不等于和風(fēng)細(xì)雨
不該把低俗包裝成“綠色”
晨報(bào)記者(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“晨”)：你認(rèn)為現(xiàn)在很多文藝作品都有著朝“低俗之風(fēng)”蔓延的趨勢(shì)，是嗎？
肖鷹(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“肖”)：是的，低俗之風(fēng)盛行的原因有三點(diǎn)：第一，從國(guó)家管理層面，沒(méi)有真正把經(jīng)典文化教育作為強(qiáng)國(guó)文化的奠基之路來(lái)推行；第二，在缺少有效法制的前提下，資本和權(quán)力勾結(jié)，以次充好，以爛為美，導(dǎo)致了低俗驅(qū)逐高雅的文化生態(tài)；第三，近20多年來(lái)，社會(huì)風(fēng)氣功利浮躁，文藝生產(chǎn)只有數(shù)量，沒(méi)有質(zhì)量，有獎(jiǎng)品無(wú)精品。對(duì)于受眾，也只能滿(mǎn)足于粗俗文化。
晨：那你為什么單獨(dú)把趙本山拉出來(lái)批評(píng)？
肖：我2009年曾在沈陽(yáng)看劉老根大舞臺(tái)的“二人轉(zhuǎn)”，內(nèi)容是少兒不宜的。我批趙本山，歸根到底不是批他搞低俗演藝，而是他把低俗演藝的“灰色二人秀”打扮成“綠色二人轉(zhuǎn)”。趙本山上央視春晚的最后三屆表演小品，尤其是《同桌的你》，就是劉老根大舞臺(tái)的“灰色二人秀”的春晚版。這樣的低俗表演，就必須嚴(yán)格控制在“少兒接觸”的空間之外。
要理性，也要銳氣
晨：你對(duì)趙本山低俗二人轉(zhuǎn)進(jìn)行批判，進(jìn)而“炮轟”崔永元。然而你又表示，與他們之間并無(wú)私人恩怨，怎么理解你的言行？
肖：我自己認(rèn)為，這只是社交媒體上的個(gè)人爭(zhēng)議。
晨：社會(huì)需要理性的批判主義者，你在批判趙本山、崔永元時(shí)，為何會(huì)如此尖銳、高調(diào)？
肖：我是在做理性批評(píng)，努力做好。但是，理性不等于和風(fēng)細(xì)雨，不等于不要銳氣！我認(rèn)為批評(píng)的風(fēng)格和方式，針對(duì)批評(píng)對(duì)象和主題，應(yīng)有不同選擇。我的文化批評(píng)，有溫和幽默，有犀利嚴(yán)厲，但是，大家更關(guān)注我的尖銳文章，即你所謂“高調(diào)”批評(píng)。
一些網(wǎng)友可能被利用了
晨：其實(shí)和你們聊下來(lái)，無(wú)論是你還是崔永元，都是抵制低俗文化的，目標(biāo)甚至是一致的，但為何會(huì)由此引發(fā)論戰(zhàn)？
肖：法國(guó)學(xué)者列龐在《烏合之眾》一書(shū)中就指出，當(dāng)人們做為個(gè)體生活的時(shí)候，是普遍遵紀(jì)守法，并且持有較高道德感的。但是，當(dāng)人們進(jìn)入群體，生活于無(wú)名姓狀態(tài)時(shí)，他們的原始的野蠻和破壞性就暴露出來(lái)。
我的微博明確表示，我沒(méi)有資格對(duì)轉(zhuǎn)基因的利、害發(fā)言，但是，無(wú)論在公開(kāi)轉(zhuǎn)發(fā)還是在私信中，仍然有不少罵我支持轉(zhuǎn)基因。我從來(lái)沒(méi)有對(duì)轉(zhuǎn)基因表態(tài)——不懂就沒(méi)有資格發(fā)言，這是學(xué)者在公共言論中的基本原則。為什么他們堅(jiān)持要用這個(gè)理由罵我？普通網(wǎng)友真的是這么愚昧和不講道理嗎？我理解，不是！他們可能被利用了。
【對(duì)話(huà)崔永元】
以毒攻毒，是想看看這種方式有無(wú)意義
哪里僅是二人轉(zhuǎn)出了問(wèn)題？
晨：你如何看待文藝市場(chǎng)低俗之風(fēng)？
崔永元(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“崔”)：作為一個(gè)知識(shí)分子或者學(xué)者，真關(guān)心這件事，要好好反思，這哪里僅僅是二人轉(zhuǎn)的問(wèn)題，相聲、電視、娛樂(lè)節(jié)目，哪一樣不是這樣，整個(gè)社會(huì)都彌漫著這種惡俗文化氣息。只要收視率高，只要廣告費(fèi)高，只要票房高，只要點(diǎn)擊率高。很多作品，在策劃時(shí)，就有將八卦、情色、內(nèi)斗披露出來(lái)當(dāng)成賣(mài)點(diǎn)、宣傳點(diǎn)的環(huán)節(jié)。我覺(jué)得整個(gè)社會(huì)文明操守沒(méi)了，這個(gè)急功近利就是用經(jīng)濟(jì)效益來(lái)做指標(biāo)，包括學(xué)校的藝術(shù)教育里，都有這種特別浮夸，特別急功近利的現(xiàn)象，好像全社會(huì)都卷入到一種不好漩渦里來(lái)了。
晨：你覺(jué)得二人轉(zhuǎn)是什么？
崔：其實(shí)，對(duì)于二人轉(zhuǎn)有兩個(gè)誤區(qū)。傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)里面的唱段如《馬前潑水》、《包公賠情》等等，唱2分鐘就能讓你流下眼淚。但現(xiàn)在我去聽(tīng)二人轉(zhuǎn)時(shí)，說(shuō)要聽(tīng)傳統(tǒng)的，結(jié)果舞臺(tái)上一開(kāi)始唱傳統(tǒng)的，下面觀(guān)眾都跑了。后來(lái)我們看到的二人轉(zhuǎn)，其實(shí)只是二人轉(zhuǎn)其中的一部分叫說(shuō)口，也叫段子，是傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)“五功”之一，主要是在民間笑話(huà)基礎(chǔ)上的移植和創(chuàng)造。
對(duì)于說(shuō)口這一塊被放大，要從辯證角度來(lái)看。第一是有市場(chǎng)需求，第二是傳承傳統(tǒng)和與時(shí)俱進(jìn)。繼承和變革并不簡(jiǎn)單，也許要經(jīng)過(guò)一些實(shí)驗(yàn)，甚至是失敗的實(shí)驗(yàn)。傳統(tǒng)的曲藝，傳統(tǒng)的文化，在變化時(shí)，通常擺在創(chuàng)作者面前都是有這么一個(gè)矛盾和困難，繼承傳統(tǒng)又要?jiǎng)?chuàng)新，實(shí)際上，幾代人都在做這個(gè)努力。
本山大叔不容易
晨：你說(shuō)“本山在二人轉(zhuǎn)從低俗向通俗的發(fā)展上費(fèi)了不少心血”？
崔：是的，趙本山從1990年代開(kāi)始就要做綠色兩人轉(zhuǎn)，我們真的看到了他在努力，不管最后結(jié)果是不是讓人滿(mǎn)意，這個(gè)努力的過(guò)程很辛苦。而本山下面的那些孩子，從小沒(méi)經(jīng)過(guò)系統(tǒng)學(xué)習(xí)，現(xiàn)在在本山身邊也算有個(gè)事，有固定舞臺(tái)演出，能吃上好飯，甚至能做體面的人，這相當(dāng)不容易。但他們文化程度都不高，創(chuàng)作能力不行，講得都是別人創(chuàng)作的。
趙本山有一次在上海發(fā)病，后來(lái)好了我們一起聊天。他擔(dān)心一躺下，底下的這些孩子指不定就闖蕩成什么樣，他覺(jué)得撐著，還稍微能夠穩(wěn)定一下。我覺(jué)得在新時(shí)代，有人琢磨里面的門(mén)道，然后進(jìn)行有效改變，將其納入現(xiàn)代文明體系，這個(gè)才是負(fù)責(zé)的。肖鷹說(shuō)的那個(gè)話(huà)，我們看二人轉(zhuǎn)劇場(chǎng)也沒(méi)有這么說(shuō)的。我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)不要這么功利，大家都說(shuō)罵戰(zhàn)、罵戰(zhàn)，我覺(jué)得為什么非要說(shuō)是罵戰(zhàn)呢？后來(lái)，我也懶得解釋了，罵戰(zhàn)就罵戰(zhàn)吧，罵戰(zhàn)能引起大家對(duì)這個(gè)事情的關(guān)注也是好事，罵戰(zhàn)讓人家覺(jué)得號(hào)稱(chēng)有身份的人在這兒不體面的罵，也是一個(gè)教育和教訓(xùn)。
現(xiàn)在落井下石不公平
晨：文藝座談會(huì)后，網(wǎng)上不乏對(duì)趙本山的口誅筆伐，你怎么看？
崔：我覺(jué)得這件事，跟趙本山關(guān)系都不太大，現(xiàn)在把矛頭指向二人轉(zhuǎn)，指向趙本山，說(shuō)他在春晚上演的這些節(jié)目低俗，我覺(jué)得非常不公平。那時(shí)播出后，收視率高，受眾喜歡，所有高帽子都戴過(guò)來(lái)，什么小品王、喜劇大王，現(xiàn)在覺(jué)得可以落井下石了，多惡毒多難聽(tīng)的話(huà)都蓋在他頭上。我覺(jué)得做人也不能這樣，太無(wú)聊了、太無(wú)趣了。
晨：為何你會(huì)較為高調(diào)地出來(lái)迎戰(zhàn)，而且態(tài)度鮮明？
崔：肖鷹說(shuō)，轉(zhuǎn)基因你不懂。你怎么知道我不懂，你自己懂不懂？批頭蓋臉就是罵，就是攻擊，從他在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)的說(shuō)我的這幾篇，跟地痞流氓有什么區(qū)別。我看不慣這種風(fēng)氣，所以這次我也沒(méi)有用什么心平氣和的語(yǔ)言，我實(shí)際上也是想讓他體會(huì)一下，看看這樣的方式討論有沒(méi)有意義。完全是看誰(shuí)語(yǔ)言更惡毒。到底要把這個(gè)社會(huì)變成什么樣子？烏煙瘴氣?？赡芫褪且?yàn)槭乔迦A的教授，太扎眼了，如果是一個(gè)無(wú)賴(lài)，我可能就不會(huì)動(dòng)這么大的氣。我覺(jué)得我是以毒攻毒。
